Политика

Главная – Политика – Глеб Павловский: Я хотел делать будущее…

Глеб Павловский: Я хотел делать будущее…

7 августа 2015 г. в 12:24

Шеф-редактор: Игорь Клебанский

Фонду эффективной политики (ФЭП), фактически прекратившему свое существование в 2011 году, исполнилось два десятилетия. Из этого проекта вышли многие современные медиа...

В связи с юбилеем корреспондент «Ленты.ру» побеседовал с Глебом Павловским, бессменным руководителем ФЭП.

- Чем тогда, в 1999 году, была «Лента»?

- Идеей. Я обратился к Антону Носику зимой 1998-1999 года, потому что он экспериментировал в сети с ежедневным форматом, какой сейчас — в чем-то похожий — делает Кашин. Формат ежедневных таких вкусовых, что ли, новостей. Я предложил сделать под это сайт. Потом Носик удивлялся, что публике достаточно новостей с картинками. Этот формат предполагался им как промежуточный перед более серьезным. Но большие тексты публике были не нужны, публика хотела читать новости с прикольными заголовками и смотреть картинки. Поэтому мы решили — на фиг усложнять?

- Могли ли вы тогда, 16 лет назад, предполагать, во что вырастут эти проекты?

- Это вообще такой школьный дурацкий подход. С подростковых лет мне был неинтересен вопрос: вот представьте себе какое-нибудь там будущее. Были же люди, которые умели его представлять, — например, Лем. А мне зачем? Я хотел делать.

- То есть вам интересно делать будущее?

- Конечно — то, что им станет. Потому что сохраняется, помимо всего прочего, вариантность. Можно на полпути свернуть, поддаться более сильному соблазну или идее и развить ее своенравно.

- Это такое «дао Павловского»? Дорога важнее цели?

- Я избегаю окончательных суждений в таких вопросах, где они принадлежат наивысшей инстанции. Но Бог не творит безвариантных закрытых систем. И в моей жизни все вышло интереснее, чем я представлял. Но, правда, не всегда безболезненно.

- Наверное, к вещам небезболезненным относится и 2011 год, когда фактически ФЭП был ликвидирован?

- Да, но это в значительной степени было спонтанное решение. Я решил, что не буду больше создавать организационных машин, а буду консультировать персонально. Это оказалось легче и приятнее, скажу я вам, чем общаться, еженедельно обдумывать сметы. Моя ошибка была в том, что я затянул, наверное, по слабости человеческой, уже законченное — думаю, к десятилетию ФЭП — дело еще на пяток лет. Ведь, собственно говоря, сам ФЭП возник внутри моей прежней жизненной программы — создания сильной власти. ФЭП был решением приступить к этому безотлагательно в 1995 году. В общем, кое-что получилось. А через некоторое время стало понятно, что получается что-то не то…

- Не то, что задумывалось?

- Да. Впрочем, я знаю о парадоксах цели, средств и результата, так что я не был шокирован. Но всегда думаешь, что у всех других оно так, а у тебя-то — ого! — будет все не так. Видимо, я пропустил момент, когда нужно было переходить от политической ручной работы к рефлексии, потому что рефлексией нельзя заниматься внутри организационного процесса. Просто что-то одно надо остановить, чтобы делать другое. Ну, в 2011 году мне помогли.

Был один интересный момент, я о нем не рассказывал никому, он известен мне и еще одному человеку. В 2002 году, если не ошибаюсь, я считал, что в политике уже более-менее все закончил, а с другой стороны, меня не хотели отпускать. И я сделал предложение одному коллеге по ремеслу, достаточно известному, с просьбой организовать кампанию — платную, разумеется, которая бы сделала невозможным сохранение моего контракта с Кремлем. Я назвал цену — цена была очень хорошая по тем временам, да и по нынешним тоже. И он взял сутки на обдумывание, а потом отказался. Отказался, гад!

- Попытка политического самоубийства не удалась.

- Да, не удалась. А потом я увлекся — я человек увлекающийся, что непрофессионально, и у меня произошел перенос с концепта сильной власти, которую я понимал как государственную власть, на концепт сильного лидера. Такая персонализация предмета опасна в политическом анализе и совсем плоха в реальной политике. Потому что… «ты азартен, Парамоша». По себе знаю, как мало мы способны себя сдерживать, и если сдерживаем, то чем-то внешним, ссылаясь на какие-то ограничения. Так что я рад, что меня остановили.

- А желание вернуться?

- Что значит «вернуться»? Вернуться же некуда. Этого места нет. Мы 10-15 лет создавали в каком-то смысле место. Это было особенное удовольствие, создавать место действия, задавать стиль и правила. Я это удовольствие получил сполна.

- Больше не хочется?

- Заново создавать власть? Нет. Потом, машина уже сложилась даже в мелочах, извините. Иногда по утечкам я узнаю стилистику ФЭП. Она понятна на ранней фазе, но в какой-то момент от алхимии надо было переходить к химии, не застревать на этом уровне. Я десять-пятнадцать лет назад такие бумаги мог писать и писал. Но сейчас… сейчас нужно что-то повдумчивее, чем рисовать колонки «свои — не свои».

- А желание как-то помочь, что-то поменять, что-то изменить?

- Это другое дело, есть такая политическая цель. Но желание должно быть не у меня, а у тех, кто там работает. Многое делается сильно неправильно. И говорить об этом, конечно, мне проще не на ушко, а вслух.

- Что например?

- Это философский вопрос, уточните его.

- И вы, и ФЭП имели самое непосредственное отношение ко второй операции «Преемник», когда пришел к власти Медведев…

- Ну, я не согласен, ее так нельзя называть. Тандем был более сложной, но и, как потом выяснилось, более опасной идеей. Это была попытка создать какой-то невероятно перестрахованный вариант довольно простой политической процедуры. Собственно говоря, я не скрываю, я в 2007 году был противником того, чтобы Путин уходил. И даже когда уже было решение относительно тандема, я был сторонником другого типа тандема, более жесткого, президентского, то есть путинского.

Но сама по себе идея тандема была плохой, и сам момент перехода показал ложность исходной посылки, потому что мы поддались страху. А страх подсказывает неправильные решения. Мы ужасно боялись, что при уходе Путина с поста президента посыпется вся конструкция, и тандем был ответом на этот страх. Но мы не обратили внимания на то, как легко и непринужденно прошел момент перехода власти, а это был ее тест. Будь конструкция действительно такой хрупкой там, где казалось, то потрясения были бы уже в момент перехода. А то, что Путин так легко, одним жестом отправил избирателей к Медведеву, говорило об ином — о том, что конструкция прочна.

В результате возникла расщепленная президентская власть, и ни одна ее голова не могла принимать цельных решений. Тогда началось то, что мы видим сейчас, — практически исчезло правительство как исполнительная власть, которая действует сама, независимо от мечтаний в верхах. Возникло две полукоманды, возникли конфликты и подозрения, все это привело к известным событиям, в которые я был вовлечен уже без своего ведома, в роли сторонника Медведева, в то время как я был лишь противником рокировки.

- Но ведь страх ухода Путина — он остался, он никуда не делся.

- Страх — это травма вечная. Травма, переходящая в следующую травму. Мы не становимся спокойнее, я не вижу ни одной социальной среды, которая стала бы менее тревожной. Ведь мы видели страхи 90-х и их исчезновение в нулевые годы, когда там, где все дрожали и ждали гражданской войны на следующей неделе, просто приходили в себя, отсыпались, отъедались — не сильно жирно, но, в общем-то, нормально. Со всеми перекосами, разумеется, со всеми бенефициями и силовиков, и чиновников, и разного рода начальства. То, что происходит сегодня, — это другое. Это уже не страх, это попытка спрятаться от будущего — очень опасная, между прочим, вещь для государств. Потому что будущее все равно настанет. А мы пытаемся, отвернувшись от него, выстроить стену. Мне кажется, что мы разбираем государство на строительство его оборонных рубежей.

- Насколько я понимаю, эта боязнь связана еще и с тем, что люди — для себя, по крайней мере, — не видят человека, который может прийти на смену Путину, который будет ему равен. Он есть вообще?

- Что значит есть? Людей таких много, просто в политической сфере действуют свои правила — вы не можете вдруг туда вбросить фигуру. Один раз такое прошло в 1999 году, и это было связано с крайними обстоятельствами. Но повторение приема не работает. Скажем, в 1996 году люди, считающие себя врагами Ельцина и собирающиеся голосовать за Зюганова, на вопрос «кто будет президентом?», отвечали: «Ельцин». Они ощущали, что он просто так не уйдет, а значит, при встряске ухода они могут потерять все, что имеют. В 1999-м они уже хорошо знали: «Ельцин не уйдет!», но теперь это была иллюзия. Причем выгодная кандидату Кремля, поскольку конкуренты почти не обращали внимания на его действия. В результате Путин прошел значительную часть кампании в тени.

Сегодня уже нельзя в последний момент достать из рукава преемника и сказать: «Вот вам лидер». Тот, кто будет преемником реально, должен таким становиться политически, в открытом поле, на нем должны сходиться дружественные и недружественные лучи внимания. И, конечно, хорошо бы, чтобы таких людей было несколько. Правящему классу, его верхушке следует понимать, что более серьезной задачи у них сейчас нет. Нельзя прятаться за спину действующего президента, это невозможно — их много, а он один, застраховаться не получится.

Кремлевская команда, которая уже несколько раз менялась, выполнила задачу, и результат надо анализировать, полеты надо разбирать, готовиться к будущим. А будущее — никак не продолжение данного. Кстати, драма оппозиции, переходящая в комедию, та же: она ищет ключ к будущему, но вместо преемника хочет найти простого виновника. А если бы она его и нашла — что дальше? Это подсказывает нам экономическую модель? Это подсказывает нам концепцию обороны? Стратегию на Тихом океане? Нет, это ничего нам не подсказывает. «Нет-нет, это потом все будет, мы сначала решим, кто виноват». Но мы через это уже проходили много раз.

- Во всем виноват Чубайс! Мы все это помним.

- Подобная постановка вопроса бесполезна в принципе. Есть понятие проработки опыта. Мы нуждаемся в проработке опыта, потому что у нас было сто лет тряски, а это слишком много для нации. Нигде не написано, что русские могут столько, не выгорев. В 2000 году Путиным был сформулирован принцип — не будет ни революций, ни контрреволюций. А сегодня мы опять защищаемся от революции, хотя я думаю, что у нас никакой почвы для нее нет. Но если не определяться по отношению к будущему, оно на тебя однажды накинется.

- Недавно прошла информация о том, что Медведев возглавит список ЕР на думских выборах в следующем году. На ваш взгляд, для чего эти действия производятся? Это попытка усилить ЕР или ее переформатировать?

- Совершенно неправильно, что никто не знает, зачем это делается. Возникает подозрение, что мы имеем дело с превращением политики просто в функционирование ее сервисных подразделений. У нас есть кому заниматься внутренней политикой, им надо же что-то делать, они работают. Вот они и генерят идеи, каждая из которых имеет какой-то резон, но это не политика в обычном смысле — это общеведомственные распоряжения очень высокого уровня. Конфликты не решают, а прячут.

Есть какие-то обоснования того, что Дмитрий Анатольевич должен возглавить ЕР? Есть ли, как говорили в 20-е годы, «коллективное мнение партии» по этому вопросу? У меня нет такого ощущения. Я даже не знаю, есть ли у самого Медведева желание — вот на самом деле, есть оно у него или нет? Не вижу. Он его не проявляет. Эротическая сторона политического процесса непонятна. Когда все ходят вокруг этой спальни власти с таким видом, что они выше этого, возникает подозрение, что в постели никого нет. Так что это скучно и ведет к эмоциональному голоданию. А эмоциональное голодание в политике ведет к анемии общества.

- ФЭП в свое время очень плотно занимался мониторингом ситуации в регионах. Нет ли ощущения, что сейчас центр в некоторых случаях плохо понимает, что происходит в регионах? Возьмем Северный Кавказ: есть главы регионов, существует полпредство, имеется Минсевкав. Аналогичная ситуация на Дальнем Востоке. Только недавно упразднили Минкрым. То есть у нас получается над регионом, помимо Кремля, еще три власти…

- …и все со своими потоками информации. И все друг с другом слабо корреспондируют. ФЭП занимался мониторингом регионов в эпоху дефицита данных: пресса регионами не интересовалась, региональная пресса была, прямо скажу, довольно слаба — и мы просто компенсировали дефицит. Сейчас я бы не сказал, что существует дефицит информации вообще, ее производит множество агентов и разных пиар-служб, фондов, ближних и дальних правительству — и все они заваливают власть своей информацией. Но дефицит релевантной информации растет. Поэтому надо развивать анализирующие подразделения, но нельзя их объединять с контролирующими — а сейчас это все чаще так.

Контрольные данные с мест превратились в инструмент «управления» центром снизу, со стороны аппарата. Власть погребена в куче лишних сведений, и захлебывается, как советский Госплан. Пропагандистские войны добавили к этому феномен — я бы назвал его «имплозивной цензурой» — схлопывания данных. Встреча эмоционально окрашенной, идеологичной информации, производимой центром, со встречными инициативами ультралояльных его агентов схлопываются в фильтр, ограждающий центр от происходящего. Мы получили, как говорят нехорошие люди — то, что имели, вид сбоку, от чего ФЭП лет двадцать назад уходил. Тогда мы бежали от мифов гиперполитизированных медиа, где можно было узнать только о мнениях, но не о том, что делается реально. Сегодня власть пришла к тавтологии, когда ей сообщают то, что ей и так известно.

- То есть опять происходит подгонка задачи под заранее запланированный результат?

- Да. Центральная власть получает ту информацию, которую она сама производит в виде идеологем и пропагандистских пакетов. Власть поглощена собственным энтузиазмом, а с энтузиастом же невозможно спорить — он не слышит, о чем ты говоришь. Каждый из нас, кто бывал энтузиастом — я, например, бывал, — просто не видит фактов и не хочет видеть, потому что у него есть уже «общая картина».

- Но ведь ФЭП, по сути, тоже занимался придумыванием смыслов, придумыванием мифов. ФЭП сам по себе в какой-то степени превратился в миф.

- Видите ли, даже выстраивая информационный миф, мы делали это отдельно от анализа фактов, это делали вообще разные люди. Есть место риторике и пропагандистской работе, но информация должна оставаться точной. Наши оценки бывали ошибочны, но мы никогда не подгоняли информацию под цель.

- То есть можно говорить о такой кошерной идеологии — не смешивать мясное и молочное?

- Конечно, никакой казахской кухни. И вообще неправильно, что это делала одна организация (ФЭП — прим. «Ленты.ру»). Просто это опять-таки следствие дефицита. Вообще, интересно, как вышло, что в 90-е годы в стране читателей, стране ученых не оказалось производителей операциональных «политических данных». Все куда-то подевались. И мы были вынуждены все делать одновременно. Вообще такие вещи лучше разделять: идеология — одно, информация — другое, стратегия — третье.

- Вам самому что ближе — аналитика или придумывание мифов?

- Меня сейчас придумывание мифов совсем не интересует. Мой друг, недавно умерший гештальт-терапевт Валентин Криндач, говорил, что каждый психотерапевт начинает с увлечения гипнозом, а потом понимает, что самое крутое — не гипнотизировать, а разгипнотизировать. Массы и так загипнотизированы, интереснее их пробуждать. Мне больше не интересно гипнотизировать, и стране нужнее стратегический анализ. Надо понять ситуацию, и тогда может оказаться, что ваши ресурсы — это то, что вас пугало.

Вот известный пример, связанный с ФЭП, — история с досрочным уходом Бориса Николаевича. Проблемой было то, что центральная власть исчерпала ресурсы игры к концу 90-х годов — все, что было, мы сожгли на выборах 1996-го. И все враги тогда смотрели внимательно, как именно Ельцин будет цепляться руками и ногами за Кремль, а они его будут оттуда извлекать. Оппозиционную коалицию создавали под задачу извлечения Ельцина из Кремля. А потом вдруг я понял, что это ресурс. Если Ельцин сам уходит, то он просто опрокидывает всю конструкцию, аннулирует все электоральные проекты и черный пиар — и ты ничего сделать не можешь, потому что у тебя рухнула вся стратегия.

- Доска перевернута.

- Да, но доску можно перевернуть и в другом стиле, брутально, как хотел в 1996 году Коржаков. Можно разными способами переворачивать доски. Но в данном случае она переворачивалась без нарушения законов и конституции. Это я привел как пример того, что решения часто находятся на виду, они лежат на столе, если не защищаться от бесконечных «угроз». Просто надо раскрепостить свое политическое воображение. Система гибче, чем мы привыкли думать.

- «Выпускники» ФЭП, люди, которые в ФЭП работали, которых с ФЭП так или иначе ассоциируют, сейчас есть в самых разных отраслях и в движениях самой разной политической направленности. Это успех или ваша ошибка, что кто-то не остался в политике, а кто-то из лояльных власти ушел в оппозицию?

- Буквально неделю назад я приехал в Питер ночью, искал один адрес. На улицах полно народу, но все туристы, и никто ничего не знает. Я углубился в темные переулки, и тут от стены отделилась какая-то мрачная фигура и говорит: «Глеб Олегович, вы помните меня? Я работал в ФЭП. Вам что-нибудь нужно?» И меня навели на нужное место. Но учтите: политиков я не воспитывал. У меня никогда не было идеи школы политического просвещения. У меня была другая задача, и я понимал, что она для менее амбициозных людей. В том смысле, что это все-таки работа в трюме, а не на палубе. Ты не стоишь на носу «Титаника», улыбаясь навстречу заходящему солнцу, ты в трюме — здесь люди другие. Кто-то уходит в политику или бизнес? Ради бога, не держал никого.

У меня был опыт еще в конце 80-х годов, еще в информационном кооперативе «Факт». В моей группе проработал около года не блестящий, прямо скажу, мальчик панковатого вида, буквально сразу из матшколы — Илья Медков. Потом он встречает меня и говорит: «Я от вас ушел, и уже через две недели был миллионером». Так что это правильно, когда люди уходят, чтобы создать что-то свое.

Чего не вышло, так это закрепить культуру стратегического анализа в русской политике — ни в обществе, ни во власти. На мой взгляд, ситуация с этим плохая, и я чувствую отчасти свою ответственность. Структуры анализа во власти слишком быстро превратились в структуры пропаганды, и здесь плохую роль сыграла установка на тесную связь с медиа, которая, увы, была задана мной. Это потом вызвало тяжелые дисфункции, потому что началось смешение медиаполитики и политики и из вынужденного в 90-х проведения политики средствами медиа превратилось в норму.

- И все-таки — когда день рождения ФЭП?

- Собственно, единой утвержденной даты нет, но традиция сложилась вокруг лета. Политику «русского проекта» мы с Сергеем Чернышевым обсуждали с начала 1995 года. Весной пришел Андрей Георгиевич Виноградов, тогда директор «Огонька». Предложил создать агентство по выборам и спросил, как назвать. Я придумал: ФЭП. Почти сразу — еще не было фонда — у нас появился клиент: Лебедь. Сперва, кстати, пришел Явлинский, но мы не договорились. Параллельно шла регистрация фонда, она состоялась где-то летом. В сентябре уже были помещение и регистрация. Так что всякий волен назначить дату. Кроме того, есть «казанская» модель юбилея, когда можно несколько раз, находя все более старые монеты на том месте, где их уже раньше нашли, сдвигать дату вглубь веков.

Кстати, летом произошло и мое первое политическое знакомство с Путиным. В июле 1998-го мы обсуждали, как укрепить обреченное правительство Кириенко — это было за полтора месяца до дефолта. Я был тогда страшный государственный фан и во всех случаях говорил: нужно ввести чрезвычайное положение. Или военное, как вариант. Тогда я вечно искал силовые модусы. Ельцин уходил в отпуск и хотел перед этим сделать что-то сильное. А я опять — нужно ввести ЧП (самому смешно сейчас) и создать президентский кабинет. Ну не хунту, конечно, но что-то полувоенное. И тут вдруг Путин возразил. Я помню его возражение, оно у меня записано. Он сказал: «Чтобы ввести ЧП, власть должна быть для страны либо страшной, либо своей». Это было неожиданно, и я с этого момента стал внимательно наблюдать за ним. Самое, наверное, запомнившееся из того бессмысленного обсуждения, когда сидели и составляли списки на укрепление правительства, которому оставался всего месяц жизни.

Беседовал Тимофей Шевяков, «Лента.ру»